Aventures

Published on février 21st, 2014 | by Nabolo

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Place Maïdan : témoignage (re)venu d’Ukraine

ou

l’Aventure de participer à un mouvement populaire à l’étranger

Salut à tous ! Pour ma part je suis encore au Sri Lanka, d’où je suis plutôt coupé du monde, non sans avoir pu prendre connaissance, vaguement, aujourd’hui, de ce qui se passait en Ukraine. Tombant (virtuellement) sur un ami Facebook qui en revient, il m’a raconté ce qu’il avait vu là-bas, du 20 au 28 décembre puis du 3 au 14 janvier.

Quel est l’objet de cet article et pourquoi prends-je la peine de le publier ? Parce que 1- c’est une aventure intéressante 2- elle réduit la distance entre nous et les Ukrainiens ; Ukrainiens qui, en ce qui concerne les manifestants, se réclament de nous, l’Union Européenne (oui-oui, c’est la nôtre, quoiqu’il nous reste encore à nous remuer le cul pour nous l’approprier vraiment).

Je n’ai pas les facultés, ni le moyen de les acquérir maintenant pour prendre position sur ce qui se passe là-bas en ce moment (un rapide survol de la toile en quête d’infos a donné du tout et du n’importe quoi) mais comme je développe et raffermit en ce moment ma perception universaliste des choses, en tant que penseur contempourien, je trouve à propos de partager avec vous « l’aventure de participer à un mouvement populaire à l’étranger ».

Voici le témoignage de cet ami, inspiré de notre conversation par chat :

Nabolo

Bon, t ou + ksstufou ? (comme on dit dans le bouchonnois).

Janov

Je rentre d’Ukraine et de Géorgie

où j’ai foutu de l’énergie positive partout

Nabolo

Raconte !!

Janov

En Ukraine, c’était pour soutenir les gens venus contester le gouvernement

mais les étrangers ne sont pas toujours bienvenus car nous ne comprenons rien à leurs problèmes internes

J’ai juste dit que je venais d’un pays où l’on parlait des droits de l’Homme mais sans se battre pour et que je voulais les assister dans leur combat

Nabolo

Génial ! En solo ? Comme ça à poils ?

Janov

Oui mais avec un opinel et un duvet

Nabolo

T’as raison, on n’est jamais trop prudent

surtout que les nuits sont fraiches

et alors ? Ils t’ont accueilli ?

Janov

Oui. En fait j’y étais déjà en décembre pour promouvoir l’UE (sic)… et je suis revenu début Janvier en mode manifestant

J’en avais marre d’entendre en France que le problème c’est l’Europe alors que là-bas, ils gueulaient plus d’Europe, plus de justice !

J’y suis allé fin décembre et je suis revenu  début janvier

Mais je me suis fait virer le 14 Janvier avec 80 autres étrangers

Nabolo

Et t’as pu comprendre ce qui se passait un peu autour de toi ? Comment ils s’organisaient ?

Janov

Oui en fait j’étais à la partie logistique, et l’on recrutait, organisait et dispatchait le matos

Nabolo

Au niveau de Kiev tout entier ?

Janov

Non, en fait au début tout se passait place de l’indépendance (Maïdan)

Puis les flics ont commencé à vider la place, l’Etat à pris des lois très strictes sur les rassemblements et là tout à vriller

Nabolo

Merde, tu dois te sentir autrement concerné là… T’as des potes sur place ?

Janov

Oui, à fond… Mais je me suis fait « débriefer » en rentrant, et mon passeport est susceptible de m’être retiré…

Nabolo

Ah butin, tu as été accueilli ?

Janov

Retour à Paris sans passer par la case bagages, billets, etc. Accueilli à l’aéroport et passage par la case « services extérieurs ».

Nabolo

Ecoute, il faut que tu me transmettes un savoir : quel est le mécanisme de prise de décision qui t’a convaincu d’aller là-bas ? Comment prend-on une telle initiative ? C’est quoi le cheminement ?

Janov

Bon, tentons de résumer mes motivations…

Au départ, j’étais en mode chômeur triste, celui qui s’est fait virer parce qu’il n’a pas été dans le sens des gens qu’il fallait… Donc manque d’activité, de reconnaissance de rôle social. Retour vers mon asso pour proposer mes services dans divers projet.

« Tu tombes bien , il y a un projet en Ukraine sur l’utilisation des institutions européennes pour se servir des stéréotypes mais personne ne veut y aller… » 2 secondes de réflexion « J’y vais » . C’est vrai qu’à la TV ça fait peur mais en même temps c’est la 4ème fois que je vais là bas et j’aime bien ce pays. Appel de VLAD mon pote nain qui habite à Kiev et qui organise la formation.

Il me dit qu’il n’y pas de problème pour venir, que la manifestation se tient au centre ville et que nous serons à 45 min du centre. Bon, je lui demande quand même en OFF, si je peux y aller quand même le soir après le boulot. Il me dit que pour moi, c’est absolument nécessaire d’y aller.

Je fais mon sac car j’ai 3 nuits prévues dans les bois (les bois de Kiev c’est une autre histoire) et direction l’Ukraine. Arrivée sur place, personne pour m’accueillir alors zou, direction métro place Maïdan. Et là je découvre l’horrible vérité : 30000  personnes rassemblées pacifiquement (certains après le boulot, d’autres de temps en temps) qui font de la musique, des ateliers de discussions et même des débats. Je vais direct à l’orga et leur demande où ils ont besoin d’aide : Tente Internationale. Très bien, je ne sais pas ce que c’est mais j’y vais.

Je me retrouve avec un panel de la jeunesse de notre monde actuel : gaucho, babacool, réac’, anars, et autres contestataires… Je me dis que je ne fais pas très couleur locale avec mes idées que l’UE c’est bien, que la différence nous enrichit et que la violence ne résout rien.

Petit rejet de part et d’autre… Je vais direct voir ailleurs en disant que je ne souhaitais pas taper des flics, rien brûler mais je voulais être volontaire.

Donc pendant une semaine je me suis retrouvé avec une centaine de bénévoles à distribuer des couvertures, ramener du bois pour le feu ou de l’eau.

Fin de mon séjour arrivant, je fais des au revoir à tout le monde en promettant de revenir, etc-etc… Retour glacé en France, famille très inquiète lorsque je raconte mon histoire et les copains me demandent juste comment sont les putes ukrainiennes…

Bref, 2 Janvier achat d’un billet pour Kiev. Là, le ton change : le tour opérateur m’appelle et me demande si je suis bien au courant de la situation (Oui madame merci de me vendre quand même le billet), à Toulouse la police des frontières ne comprenait pas ce que j’allais faire là bas… Je mens un peu en disant que je vais faire du trek (vu la taille de mon sac à dos et mon look ça passait).

Arrivé sur place, 6H au poste de police de l’aéroport avec des gentils messieurs curieux de ma présence, ils m’ont gentiment passé le quai d’Orsay qui m’a fait promettre deux fois de ne pas aller à Maïdan. (J’ai menti, je suis un félon)

Arrivé sur Maïdan, retrouvailles avec les potes (qui ont des kilos en moins et des bleus en plus) qui me redonnent de l’énergie. Il faut reconstruire la tente internationale car la police anti-émeutes l’a détruite.

Pas de problèmes, on s’y remet de suite, on réactive les forums, blogs, webcam pour informer le monde entier (tu verrais en France la manière dont c’est traité !! Alors je me dis qu’ailleurs c’est pareil…)…

Nabolo

Ok

Donc que je comprenne bien, tes potes avaient occupé Maïdan entre-temps, se prenant des coups, mais restant sur place ?

Janov

Oui, en fait c’était un jeu du chat et de la souris avec la police anti-émeute : si tu pars, ils prennent ta place voire t’aident un peu à partir à coup de matraques dans les cottes.

Bref, chaque nuit vers 5 ou 6H c’est le moment crucial : Heure d’ouverture du métro, rotation des forces de police… C’est le moment fébrile car tout le monde est mort, il fait -5 degrés et t’as faim…

Là je te parle d’avant le 13 Janvier quand la manif était légale mais le 14 Janvier tout à changé : interdit de se rassembler à plus de 3, interdit de porter des masques, casques ou de dissimuler son visage. Et là, les Ukrainiens sont géniaux, c’est le double de personnes qui sont arrivées avec des masques de Disney, carnaval ou n’importe quoi pour protester. Et c’est là où la police ukrainienne est géniale : au lieu de rire avec nous, ils ont chargé leurs armes, pris leurs camions et tout défoncé !

Donc retour à Maïdan avec tous ces gens costumés, armés de sifflets, casseroles ou autres instruments de musique improvisés mais là une rumeur gonfle : des manifestants auraient été tués en affrontant la police… Qui ? Comment ? Où ? C’est le vent de panique qui se lève…

Tout le monde se met à chercher, à activer ses réseaux mais rien de précis n’en ressort (il y avait bien eu 2 morts auparavant mais dus à des chutes des barricades ou sous une voiture d’urgence)… Et là soudain c’est le drame : les 2 000 policiers autour de la place ne sont plus 2000 mais au moins 5000, ils ont des armes à la mains et les journalistes sont passés à nouveaux derrières les cordons de policiers (le journaliste est un bon moyen de savoir quand la grêle va tomber : il est près de toi ça va, il s’en va…. attention).

 Là constellation de lacrymo (gaz, grenades), le service de sécurité s’ébranle mais en vain (300 mecs habillés de brique et de broques contre 5000 policiers anti émeutes habillés façon Robocop), rapidement dépassé et tabassé par tous ces flics… Je commence à flipper ma race : « Mais que diable suis-je allé faire dans cette galère ? », je m’aperçois que les drapeaux de la tente sont en train de tomber un à un, je gueule vers un petit mec en civil avec petit sac à dos et oreillette à l’oreille… « Tiens , il est bien propre lui , me dis-je ? » Pas le temps de me répondre qu’ils sont 20 petits mecs en civil et qu’ils ont déjà choppé les gens de la tente… Je ne bouge pas et je gueule que je suis un citoyen européen, que mes intention sont pacifiques… J’ai bien fait, car le petit homme en face de moi, m’a lancé un regard approbateur suivi d’un grand coup de latte dans les couilles puis tirés dans un fourgon avec que des étrangers direction aéroport ….

Merci de m’avoir lu car ça me fait du bien de témoigner.

Je ne peux en parler à ma famille, ni à mes potes et après je me considère un peu comme un touriste de l’activisme… par rapport à ces gens qui eux doivent rester sur place.

En fait après je suis parti en Géorgie il y a 10 jours pour rencontrer des activistes d’une dizaine de pays sur différentes causes (écologie, droit de homme, gay rights, etc..) et apprendre d’eux les technique de désobéissance civiles, résistance pacifique bref que des termes que je connais mais que je voudrais vulgariser pour que le plus grand nombre s’engage !

Quand on voit ces mouvements populaires (déjà le terme fait peur), bien souvent le raccourci utilisé est de dire qu’il s’agit d’agitateurs et non de personnes responsables qui mettent leur vie de côté au nom d’un intérêt commun.

Je veux encore ajouter un truc sur TF1 ou FR3 ou Itélé… Avant de partir au mois de décembre, ils nous présentaient les évènements comme une guerre civile en Ukraine alors que le mouvement était encore pacifique… Aujourd’hui nous avons dépassés les 90 morts (avantage manifestants), 67 policiers kidnappés, 3 régions veulent proclamer leur indépendance, 12 préfets ont démissionné… donc si c’était la guerre civile en décembre ? C’est la troisième guerre mondiale aujourd’hui ? Et si le conflit s’embrase sera-ce l’Armageddon ?

L’information n’est jamais neutre, mais essayons d’avoir plusieurs avis, de les confronter et peut être trouverons-nous un compromis satisfaisant… Au fait, voici un lin vers les webcams qui filment en direct ce qui se passe sur la place :

http://feed.matthewkeys.net/cr1/

Nabolo

Merci pour ton témoignage !




13 Responses to Place Maïdan : témoignage (re)venu d’Ukraine

  1. Merci pour ce témoignage ! Riche et différent… Après faut pas toujours accabler les TV car elles nous livrent aussi le témoignage de très nombreux locaux concernés directement par la situation…

  2. Davy says:

    Merci pour ce témoignage….j’aurai moi aussi aimé allé à Maïdan, aider et pourquoi pas se battre..

    • Nabolo says:

      Eh bien pour ma part je ne sais pas… C’était d’ailleurs l’objet de ma conversation avec ce pote. Comment se décider à y aller ou ne pas y aller ? J’aurais pu y aller par goût de l’Aventure, mais pas poussé par de vraies convictions, je pense, parce que je n’arriverais pas à supprimer le doute quant au bien fondé de la cause et sa destination finale… Peut-être est-ce simplement que je suis mal informé ? Embrasser un combat politique, n’est-ce pas prendre le risque de combattre en faveur de forces qu’on ne contrôle pas ? Mais peut-être que les combattants de Maïdan estimaient-ils ne plus avoir d’autres choix que de se battre…?
      J’écris ces lignes à la va-vite et juste pour te répondre: ma pensée n’est pas mûre; j’ai posé la question à cet ami pour savoir d’où lui avait trouvé l’énergie et la conviction d’aller sur place, sa réponse a été la même que dans « Black Hawk Down » (que je n’ai pas vu mais on m’a racaonté cette scène) > hhttps://www.youtube.com/watch?v=_9lsBwy-mRA
      « It’s about the guy next to you »

      Lui avait déjà des amis sur place.

      J’insiste, mon avis n’est pas mur, je ne sais pas ce qu’il m’aurait fallu pour y aller ou pas… Des amis, oui c’est sûr, mais peut-être que ce combat-là n’était pas suffisamment le mien pour que je me remue, en plus d’être peu informé (et en Asie au moment où ça a chauffé). Mais je trouve très intéressant qu’on se pose la question d’y aller ou non sans même se demander si on a cette légitimité. Ca prouve qu’on est concerné, au-delà des frontières… A priori c’est positif, non ? =)

      • Davy says:

        Moi aussi je ne suis pas un spécialiste, pas si simple de loin de faire la part du vrai ou du faut…

        Mais j’ai néanmoins une sorte de certitude que leur lutte est la bonne. La révolution Ukrainienne est en marche depuis 10 ans déjà, cela avait commencé avec la révolution Orange. Depuis j’ai toujours suivi leur évolutions. Ce mouvement populaire m’intéresse, car de ce que j’y vois, il n’y a aucun fanatisme religieux ou idéologique…juste une volonté de s’ouvrir vers l’occident et d’y trouver une plus grande liberté.

        J’y ai vu des gens extrêmement volontaire et organiser pour y arriver…Et je pense que cela n’est pas prés de s’éteindre.

        Certes, comme dans le témoignage les Ukrainiens me diraient que ce n’est pas mon combat etc…Mais au contraire cela semble traduire des valeurs humaines universelles qui consiste à croire que chacun doit être maître de son destin. Liberté de penser, de consommer ou d’agir. Dans le sens ou cela ne nuit pas à autrui et il n’est pas acceptable que d’autres nuisent à cette liberté, pour des intérêts souvent politique…

        C’est un combat universel ou des hommes et des femmes meurt pour cela…et je suis un peu triste d’en être que le spectateur…Voila pourquoi, j’aurai aimé y aller…

        Pourquoi n’y suis je pas allé alors ? :D

        Peut être parce-que j’ai deux enfants et un boulot et que cela n’est évidement pas sans risque…On verra…

  3. Janov says:

    Comme le dit notre nabolo national voire international avoir des amis sur place est une motivation supplémentaire car les miens sont investis dans des associations prônant la non violence et le développement personnel. Donc ils m’ont donné un autre point de vue sur la situation et aussi faut dire que le fait que l’on m’ai interdit d’y aller m’a convaincu du contraire. Maintenant des combats à soutenir il y en a d’autres (Venezuela. , Thaïlande, Turquie, Algérie, etc…). C’est vrai aussi que l’on prend le risque de servir une cause qui nous dépasse (le sens de la vie est aussi une cause qui me dépasse et pourtant je le cherche ). Du coup je me suis tenu à un rôle de soutien logistique . Par contre concernant « black hawk down » je pige l idée du commentaire mais je dois préciser que je n’étais pas là bas pour faire la guerre ou autre fait d’armes mais pour échanger sur des outils communs à destination des enfants et ados…. alors OUI à l’altérité absolue et non à l’autorité abusive. Merci encore Nabolo pour ta publication.

    • Nabolo says:

      Excuse-moi Janov si mon commentaire semblait impliquer que tu avais joué les va-t-en-guerre ! Ce n’est pas le cas bien sûr, comme nous en avons parlé, et je n’ai pas relaté tout une partie de notre conversation concernant ton apprentissage des techniques de résistance passive… (je lache ça comme ça en passant).
      La question de se mêler ou non de ce genre de conflits m’intéresse BEAUCOUP. Je trouve super qu’on se sente impliqué par ce qui se passe au-delà de nos frontières (c’est vraiment de la connerie ce machin-là). Mais je reviens sur ce que je disais précédemment: rares sont les causes humaines que j’arrive à embrasser spontanément et toutes entières… Malgré ce que tu en dis Davy (bon anniversaire au fait ;). Comme toi je suis convaincu que de nombreuses personnes impliquées dans le conflit sont sincères et se battent pour des raisons auxquelles je me dois d’être solidaire, mais je me rappelle aussi que le Vietnam a envahi le Cambodge juste après qu’il s’est débarrassé des Etats-Unis (ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres). Peut-être si la forme était non-violente, comme les résistances passives de Gandhi en Inde, aurais-je moins le sentiment d’accepter de m’embarquer dans quelque chose qui me dépasse.
      C’est bien sûr différent quand on a des amis sur place.
      Je trouve plus facile d’embrasser des causes écologiques que politiques, parce qu’il est plus facile, a priori, d’obtenir les données scintifiques justes qui justifient la démarche (quand de telles données sont nécessaires, ce qui n’est souvent pas le cas).
      Cela n’empêche que, 99% du temps, il faut bien le dire, je ne bouge pas le petit doigt.

      • Davy says:

        Quel modestie, mais si tu bouges…à en découvrir t’es aventures tu es bien celui que je connais qui bouge le plus d’ailleurs..Si par là tu entendais, devenir l’homme médiatique qui brandit le drapeau tel une Marianne immortalisé par Delacroix….mwai enfin bon, quoi hein ^^

        Tu as déjà beaucoup plus que la volonté, dans le sens où, à ton niveau tu ne fais pas partie des gens qui refonds le monde assis sur une chaise…Tu y met de ta personnes et tu relates ici sur ce blog, c’est déjà pas mal non ?

        Ce que tu as peur, c’est le coté dégénérant d’un tel conflit qui peu très vite basculé dans l’extrême et la violence….en oubliant complètement l’idée d’origine…qui ceci dit est un risque réelle, l’histoire de l’homme en est truffée..Et de ce fait te perdre toi même en te disant quelle responsabilité tu pourrais avoir la dedans…

        Je suis respectueux des révolutions pacifiste…mais je suis sceptique sur le fait de se laissé massacrer devant l’adversaire. Pour parler de Gandhi, il y’a eu le massacre d’Amritsar, la lutte pacifiste a certes continuer pour donner des résultats…mais 90 ans plus tard, l’Inde est toujours le pays le plus discriminant au monde…je ne sais pas réellement ce que l’on peut retenir de l’héritage de Gandhi…

        Mandela déjà je préfère.

        • Nabolo says:

          Merci Davy, c’est gentil, mais c’est sans doute quand tu t’impliques que tu prends conscience d’à quel point tu fais peu et d’à quel point il y a tant à faire. En tous cas tu as raison de dire qu’il faut se réjouir même des petits gestes, et rien que le fait que Janov ait eu cette expérience, qu’il ait pris le temps de la partager, moi de l’écrire, et toi de la lire et de la commenter, ça me réjouit dans le sens où nous consacrons un peu de notre temps à quelque chose, de l’information, des questions-réponses, bref, un échange, qui me semble voler un peu plus haut que les préoccupations du quotidien dans lesquels j’ai souvent l’impression que des puuissances supérieurs cherchent à nous enfermer (cf: l’article sur la cosiété l’Etat et le film Matrix).

          Pour Gandhi, sur la base de ce que je sais de lui et de son aventure, je lui voue une immense admiration spontanément plus grande que celle que je voue à Mandela (mais ça ne mène à rien de comparer). Son message et la réussite de son entreprise ont marqué des millions de gens, il est aujourd’hui une autorité et un exemple auquel on peut se référer pour défendre l’idée que la non-violence peut quand même ener à la victoire… L’Inde est un pays inégalitaire, tu as raison, mais songe à ce que ce pays pourrait ressembler s’il n’y avait eu un homme pour l’entraîner à la remise en cause d’un système de castes plusieurs millénaire (aujourd’hui officiellement aboli). L’Inde a fait un bond en avant de plusieurs siècles (si tant qu’on puisse mesurer le progrès de cette façon là) sous l’influence de Gandhi, au point de devancer aujourd’hui la plupart des pays du monde sur bien des points relatifs par exemple à l’écologie, à la spiritualité, et même aux questions sociales ! Il arrive parfois des choses horribles en Inde, mais il faut remarquer qu’elles sont condamnés; de même que l’affaire Dreyfus fut tout à la fois un scandale raciste et la preuve que les Français ne le tolérait pas… On m’a raconté, qu’à l’époque, un juif polonais aurait dit à son fils, en apprenant la nouvelle de l’affaire Dreyfus: « Un pays qui est capable de scinder de se scinder en deux et de remettre en cause son armée pour sauver la réputation d’un petit officier juif est un pays où il nous ferait bon vivre. »
          Pour l’Inde, je ne retiens pas ce qui rate, mais ce qui réussit, dans un pays GI-GAN-TESQUE, qui est aussi une démocratie, la plus grande du monde ! Et qui était traditionnellement à des années de lumière de tout système égalitaire… On cherche aujourd’hui à y faire respecter les droits de l’homme !!

          Désolé Davy, je m’emporte, mais je kiffe Gandhi !:p
          Je kiffe l’Inde aussi, et j’attends beaucoup de ce pays dans le siècle qui vient… Les Indiens adopteront-ils un mode de consomation à l’américaine, précipitant la fin du monde, ou bien réussiront-ils à promouvoir un système et une culture radicalement différente, la seule susceptible de concurrencer le modèle dit « occidental » (en fait américain, qui est aujourd’hui adopté partout ailleurs (1er exemple: la Chine). L’Inde est le seul pays que je crois susceptiblede renverser concurencer le premier modèle, c’est donc à mes yeux une source d’espoir, en plus de l’éventualité dans laquelle le premier modèle évoluerait vers quelque chose de meilleur… Et la culture indienne n’est pas étrangère ont prémices qui ont eu lieu dans ce sens puisque elle était profondément liée aux mouvements pacifistes des années soixante et à l’expansion de l’idéologie pacifiste à laquelle on doit d’avoir suffisamment de conscience, aujourd’hui, pour ne plus accepter d’aller mourir au nom de symboles qui cachent toujours, en vérité, les intérêts des plus gros.

          Le savais-tu ? L’Inde a récemment accordé la personnalité juridique aux cétaces. On ne peut plus ni les « posséder », ni les « contraindre », et les blesser est décormais condamné par la justice (à vérifier dans quelle mesure, je ne suis pas certain). Ce n’est pas en France, aux Etats-Unis (et encore moi en Norvège) qu’on verrait ce genre d’initiative avant-gardiste… Bravo l’Inde !!! (buetin de mer Davy, tu m’as lancé sur mon sujet favori !!! XD)

          • Davy says:

            A vrai dire, j’ai toujours vu l’Inde comme un pays extraterrestre…partagé entre la curiosité et la crainte. C’est en effet, dans mon esprit le pays qui me déroute le plus au monde, rien que de réfléchir à l’idée d’y poser le pied me fait battre le cœur…

            De l’Inde, je reçois une multitudes d’images, une diversité individuel à l’échelle d’un milliard d’habitant. Une espèce de marmite géante ou cohabite un milliard de saveur, de couleurs et d’épices. Une sorte de soupe trop riche pour être buvable…Quelque part un sacré bordel (ou bordel sacré), qui malgré tous semble fonctionner…

            J’irai un jour je me le promet et je m’attend à prendre la claque de ma vie…Donc ta prose ne m’est pas indifférente, et puisque j’avoue sans concession l’étrangeté (…et donc l’ignorance) de ce pays, je me dois d’argumenter ce que mon cerveau d’occidental culturellement formaté perçois sur l’Inde…

            Les femmes et leurs dotes

            J’ai dans l’idées que ce grand pays démocratiques :P massacre ses filles car celle-ci coûte de l’argent. J’ai l’image, que pour marier une fille, la famille doit se saigner pour fournir une dote au futur gendre…ce qui entraîne infanticide et conditions exécrable pour les droits des femmes…

            Les castes

            Je perçois ce pays avec peu d’évolution aux niveau des castes…j’ai le sentiment que leur religion tellement présente, qui prône la réincarnation suivant le karma…conditionne les gens à un tel point qu’ils se satisfont tous de leur conditions…Tu es né mendiant, voleur, prostitué, intouchable, sculpteur etc…tu mourras tel quel. J’ai le sentiment que ça fonctionne encore beaucoup comme ça :s

            La religion et la mort

            Peut être encore un cliché…mais je vois là encore un pays polythéisme avec différents dieu/déesse. Là tu me diras, où est le problème ? Ben en faite, déjà avec un seul chez nous…j’ai déjà tendance à penser que c’est un de trop alors des centaines (?) boarf, je dit cela avec des pincettes, sans réelle conviction, j’aimerai l’avis d’un théologien/psy la dessus, mais globalement, avoir plusieurs dieux je me dit que c’es encore un moyen de diviser les hommes…
            Quand à la mort, qui consiste à croire que sa libère de l’état où nous sommes actuellement pour passer à un état meilleur…ça semble engendrer des vieillards, malades agonisant dans l’indifférence générale…Je trouve cela encore extrêmement dangereux de l’accepter au nom de la religion…

            Bon…ok ils ont accordé la personnalité juridique aux cétacés, m’enfin bon, ça doit être encore parce-qu’il y’a un dieu réincarné dans une baleine non ? J’espère que tu as mieux comme argument sur ce pays en devenir du rayonnement humaniste dans le monde :D

          • Nabolo says:

            Lol, tu m’as fait rire avec les cétacés ! XD
            Je vois qu’il en faut plus pour te convaincre… merde… Qu’est-ce que je vais pouvoir inventer ? ;)

            L’image que tu as de l’Inde est réelle… J’appelle ça le « Pays des Merveilles », si tu as en tête le film de Disney, rappelle-toi l’une des dernières scènes: lorsque l’ensemble des personnages courent à la poursuite d’Alice. Pour savoir qui sont ces personnages, ce qu’ils représentent, véhiculent, leurs origines etc. Il faut avoir parcouru le pays des merveilles et être allé à leur rencontre. De même, avec l’Inde, dont il est difficile de ne pas avoir une vision brouillone sans y être allé… D’ailleurs en y étant allé c’est idem.
            Le fait est qu’on parle là d’un pays de plus de 1M2 habitants, et d’une culture qui s’étend aux pays voisins sans compter la diaspora.
            1M2 ça veut dire que pour changer quelque chose en Inde, il faut arriver à convaincre 17 France de changer !!
            Cela signifie aussi que chaque changement, en Inde, doit être considéré comme 17 fois plus merveilleux qu’un changement en France, et XXX autres fois plus merveilleux qu’un changement au Luxembourg !
            Quand l’Inde change, c’est un sixième de la population mondiale qui évolue, et même au-delà, compte tenu du fait que l’influence de l’Inde dépasse ses frontières, de plus en plus, tant en distance qu’en intensité (quelle surprise de découvrir que les Kenyans regardent autant de bollywoods que de films américains ! – par exemple)

            Une fois que cela est dit, considérons les choses suivantes:

            Quant aux femmes:

            Ce que tu dis est VRAI, mais l’Inde est AUSSI l’un des premiers pays à avoir nommé une femme (Indira Ghandi – 1967) aux commandes de l’exécutif quand Edith Cresson (pour peu qu’elle puisse avoir été considéré comme telle) n’a obtenu ce poste que bien plus tard. Certains Etats indiens, comme le Kérala, ont la réputation d’être traditionellement « matriarcaux » et bénéficient parait-il d’excellents chiffres en ce qui concerne l’éducation des femmes et leur réussite sociale (à vérifier). Ce dont je suis témoin c’est que les femmes en Inde sont parfaitement admises en politique, voire préférée aux hommes ? Difficiles de faire des généralités avec un pays d’une telle immensité… Je donne mes impressions, pour y avoir vécu dix mois (en deux fois, avec quatre années d’intervales).
            Au quotidien, j’ai trouvé que les femmes indiennes étaient des femmes de caractère, et ce sont généralement elles les maîtresses du foyer (souvent de manière déguisée).
            Mais ce que tu dis est vrai, aussi.

            Les castes:
            Ce que tu dis est VRAI, mais les castes ont été officiellement abolies sous l’influence de Gandhi et si elles perdurent, le pays a été propulsé dans une direction qui doit les effacer. Dans les faits, les castes indiennes ressemblent à s’y méprendre aux classes sociales que nous avons chez nous. Beaucoup de grands bourgeois français ne considèrent pas la plèbe comme évoluant au même niveau que le leur (va voir à Neuilly par exemple, les films à ce sujet ou certains sketchs de Charlotte de Turckheim). La fracture sociale peut bien porter le nom de caste, en inde, en vérité c’est, dans les grandes villes (j’en suis témoin) quelque chose de très proche de ce que nous avons chez nous. Il en va différemment dans les campagnes c’est VRAI.
            C’est aussi VRAI que les castes n’encouragent (sic!) pas la rebellion, du moins pas telle que nous la connaissons en France (où sa pratique est très exagérée par rapport au reste du monde).
            Cependant, comme je le disais plus haut, l’important à propos des castes c’est surtout de constater que le pays ne s’y arrête pas mais les surpasse. Pour te donner un exemple de ce qui est fait au sujet des castes: il y a discrimination positive en faveur des basses castes dans le domaine de l’éducation (distribution de bourses) avec parfois des injustices car appartenir aux basses castes ne signifie plus être pauvre dans la démocratie moderne et capitaliste qu’est devenu l’Inde (ex: l’homme le plus riche de Bénarès est un vendeur de bois pour bûcher funéraires – une tache de basse caste qui rapporte un max)

            Quant à la religion et à la mort

            Ce que tu dis est FAUX, au contraire, le polythéisme engendre un bien meilleur degré de tolérance religieuse, X Dieux c’est autant de façons différentes d’aborder la question du divin, et on ne retrouve pas chez les polythéismes l’absolutisme qu’on rencontre chez les monothéismes. Ici pas de « commandements » façon judéo-christianisme, à ce sujet il faut bien distinguer le religieux du politique. L’Inde fait preuve d’une très grande tolérance religieuse, tous les cultes y sont admis et, de manière générale, vivent en bonne entente: s’il y a des crises et des incidents, on ne peut pas en tirer de conclusiosn au niveau macro, l’énorme majorité des Indiens acceptant de vivre ensemble dans le respect des croyances de chacun (et ce depuis Ashoka = depuis bien plus longtemps que n’importe où ailleurs).

            Je veux refaire un comparatif, entre France et Inde, avec ce que les croyances y engendrent: en France la conviction que le bonheur passe par une situation sociale envieuse, des biens matériels, la grosse voiture, du fric etc. engendre une ribambelle de connards*. Et qu’engendrent les croyances Etats-uniennes, Chinoises ou Moyenne-orientales de leur côté ? Tout pareil.
            En France, en ce moment même, dans certaines régions du nord (par que, mais ce sont celles que j’ai vues) notre société engendre des GENERATIONS de personnes sans connaissances, sans ambition, et sans activité professionnelle dont la seule fonction (d’un point de vue socialo-étatique) semble la consomation. Des consomateurs quoi, plutôt bien portant, mais vides ou frustrés, et dans ce dernier cas, malheureux. L’Inde n’a pas solutionné ce problème là (contrairement à Cuba !!! – lire mes articles à ce sujet) mais elle ne fait pas vraiment pire.

            PS: y a-t-il un dieu dans les baleines ? :D Je ne crois pas que ce soit pour ça que les Indiens protègent les cétacés… Mais n’est pas parce que « Dieu a créé l’homme à son image » que l’occidental s’octroie tous les droits et dispose de la planète Terre comme si elle lui appartenait ? L’occident n’a pas trouvé mieux que de dire qu’un dieu c’était réincarné en homme pour dénigrer les autres êtres vivants… Or l’humanisme n’a pas beaucoup d’avenir s’il ne se transforme pas en universalisme: un désir de veiller au bien-être et à la bonne évolution de tous, non « homo sapiens » y compris, parce que l’homme n’est pas indépendant de la nature, contrairement à ce qu’on raconte chez TOI Davy, et pas en Inde ! :p

            PS: je songe à mettre mon roman sur l’Inde en téléchargement libre dans les prochains jours, je te préviendrai ! =)

            *ce mot ne veut rien dire mais tu m’as compris !

  4. Davy says:

    Boarf….pour les Cétacés en plus je lie que c’est sur une initiative de chercheurs américains « Quant à Lori Marino, du programme de neurosciences et du comportement de l’université Emory d’Atlanta, Ce principe de « personnes non-humaines » a été élaboré en 2012 aux états-Unis… » ….donc pour en rajouter une couche « c’est aux Etats-Unis que ce genre d’initiative avant-gardiste… » c’est créé x)

  5. Davy says:

    Roooo ton blog semble limiter le nombre de réponse à un fil….je répond donc ici à ton post du 25 mars 2014 at 13 h 26 min.

    Tu dis que l’Inde de part son polythéisme est beaucoup plus tolérant sur les religions. Je veux bien le croire mais quand est il pour ceux qui ne sont pas croyant…pas croyant dans le sens où l’on ne cherche pas à vénérer une histoire écrit par autrui. Car dans les faits être non croyant n’a pas vraiment de sens…Tu compares d’ailleurs ce système à nos religions « consommatrice » qui semble avoir donné une vision spirituelle à nos sociétés occidental, comme-ci la spiritualité devait être absolument associé à son mode de vie prédominant. Hors de part mon influence laïque, j’ai plutôt tendance à croire que celle-ci doit plutôt s’exercer dans un cadre privée. Que « la société de consommation » n’est pas un modèle spirituel mais économique…et quelque part en y cherchant une comparaison tu dévies (Davy :P) du chemin. Croire au secret de son existence est une quête légitime et humaine qui n’est ni grand ni petit ; il est seulement propre à chaque individu. On ne peut pas mesurer le choix de ses croyances comme on mesure une route. Si tu le fais, tu commences à comparer ce que l’on t’a racontés, ou avec ce que tu espères trouver. De cette manière, tu entends toujours une histoire, au lieu de parcourir ton propre chemin…

    Je sais bien que l’être humain est une espèce social, mais je crois plutôt en son épanouissement individuel…Pas dans le sens égoïste, mais dans le sens que chacun à un chemin différent et que c’est une richesse de l’exprimer. Toi Nabolo tu en es bien une sacré démonstration pour notre plus grand plaisir :P

    Ceci dit je ne suis pas sociologue et beaucoup ne s’accorde pas sur le sens ou le rôle d’une société, mais à mon sens elle est juste destinée à l’épanouissement individuel, dans le sens où on y trouve les interactions humaines, des réalisations plus grande que la somme de ses parties, un moyen d’allonger sa durée de vie, le moyen d’une expression collectif…La société n’est (ou devrait être) qu’un moyen à notre expression individuel et non un guide spirituel ou moral, qui dans les faits sont souvent la vision de quelques hommes.

    La liberté individuelle est quelque chose de difficile, une sorte de lutte perpétuelle avec soit même…c’est ce qui je crois explique un mal être dans nos sociétés actuelles. Une fatigue que certain aimerai brisé par le choix d’une pensée unique spirituelle ou idéologique. Ça se traduit par du nationalisme ou de l’extrémisme religieux…Certe une majorité serait plutôt tenté d’exprimer sa liberté en achetant un plus gros 4×4….mais certain feront d’autres choix dont le cheminement scientifique philosophique ou humaniste marqueront l’évolution de l’humanité.

    La liberté et le cheminement individuel au service du plus grand nombre, voila à ce que je crois.

    • Nabolo says:

      Re Davy ! Excuse le délai de réponse ! :p

      …mais outre une petite indisponibilité j’ai eu du mal à comprendre ce que tu voulais dire, jusqu’à considérer que, peut-être, tu t’imagines l’Inde très différemment de ce qu’elle est ? Ce n’est pas du tout un pays où tout le monde prie dans le même sens (pour ainsi dire), c’est plutôt le style « une religion par personne ». La tolérance religieuse, historiquement, vient de l’empereur Ashoka et de ses convictions bouddhistes, mais je ne reviens pas sur ce que j’ai dit plus haut: le polythéisme se prête naturellement mieux au sécularisme que le monothéisme.

      Enfin bref: tu n’es pas obligé d’être croyant… les Indiens trouveront sûrement ça étonnant car étant chrétiens, musulmans, jaïns, hindous (shivaïtes, vishnouïtes, ganeshiens, etc.), bouddhistes, parsis, etc. ils s’attendent toujours à rencontrer quelqu’un d’une confession différente. Sans confession c’est juste plus rare… D’ailleurs, les gens qui se déclarent sans confession sont extrêmement rares à l’échelle mondiale, quoique nombreux en France, où beaucoup de non-croyants persistent néanmoins à se dire chrétiens.

      Bref, tout ça pour dire qu’en tant qu’étranger tu as parfaitement la place pour cheminer spirituellement ou pas et à ton rythme en Inde. En tant qu’indien par contre, tu hérites traditionellement des croyances de ta famille quoique: si tu lis « Life of Pi » ou le livre qui a inspiré « slumdog millionaire » tu verras que la tendance est de défendre l’idée qu’on puisse à la fois être chrétien, hindou et musulman… Note aussi qu’une des attractions de Delhi est le grand temple du Lotus, symbole d’union de toutes les religions =)

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